Demokrati och moderering på några fora på internet.

När man talar om demokrati och debatt som medel, så kommer man in på vilka regler eller vilken ordning som är optimal för demokratin och samtalet.

Eftersom vi skriver på internet, kan det vara bra att ha internet som bakgrund när man jämför olika sorters syn på demokrati i olika fora. Vad är bäst för demokratin ?Vad är bäst för skrivaren ? Det är klart, att vi inte kan ha samma åsikt där. En del vill ha hårdmodererade fora, andra, som jag, vill helst slippa modereringen, men jag vill samtidigt ha en hög nivå på diskussionerna.

 

Går dessa ordningar att förena ? Det är sällan de syns fungera helt tillfredställande tillsammans, men ofta kan en god kompromiss finnas mellan dem.

 

Om jag skulle bli tvungen att välja mellan debattnivå och moderering, så skulle jag klart välja att få slippa modereringen. Jag vet inget exempel där jag känt mig tacksam för att ett fora har haft en moderator. Tvärt om, det är vanligt förekommande att det förekommer anklagelser från moderatorn om personangrepp, men det är mycket ovanligt att denna anklagelse leds till bevisning. Vanligen är sådana anklagelser, en del i ett personangrepp och nedfulandet av någon obekväm deltagare. Opreciserade anklagelser är i sig uttryck för verbalt våld

 

Andra sätt att försöka kontrollera diskussionen är användandet av regler som ska hindra åsikter att komma fram som kan anses kontroversiella av mötesägaren eller moderatorn.

Fidonet

Som exempel där finns politikmötet på fidonet, där en moderator menade att man endast fick uttrycka sig i en positiv anda när man tog upp frågor. Naturligtvis blir samtalet starkt beskuret, om man bara tillåts använda den positiva värdeskalan av språket. Ett krig blir ”något som inte är bra”,systematiskt uppsåtligt våld blir ”dåligt uppförande”.Skrivaren åläggs självcensur, när regler som kan tolkas precis hur som helst ger legitimitet för ingripanden utan preciserad orsak.

 

SKU-forum.

 

SKU-forum är ett forum för ett kommunistiskt ungdomsförbund. De har ”tyst moderering”. Detta betyder att moderatorn inte skriver meddelanden om varför han tagit bort texter, eller klandrar den som har skrivit en text för textens innehåll. I princip tycker jag att tyst moderering är godtagbar, eftersom det värsta med modereringen är att man blir klandrad för att man fört fram sina egna åsikter, och i värsta fall ombeds att editera dem, vilket är mycket kränkande. Om tyst moderering sköts på ett snyggt sätt, kan den vara acceptabel, i SKU-forums exempel är den dock ingalunda acceptabel, då det ibland raderas nästan lika många texter än de som skrivs där. Moderering för att nå en politiskt korrekt profil, eller radering av inlägg av helt personliga skäl är de vanligaste orsakerna till att inlägg raderas på SKU-forum.

 

Cognito

Cognito är ett fora som jag tycker är mycket intressant.Jag kommer därför att mest ägna mig åt Cognito. Jag menar då inte att forat är intressant för att jag tycker om det, snarare tvärt om. Men forat är intressant därför att det hyser folk som är myndighetspersoner, eller vill bli myndighetspersoner och odlar en kultur som myndigheterna tillämpar i sin policy mot klienter på ämbetsrummet. Cognito har hård moderering, och det märks att de som leder forat och dess deltagare, inte är riktigt vana vid det demokratiska samtalets oskrivna regler.

 

Här ett exempel då jag besökte forat och skrev en text som myndigheterna inte tyckte om ”Myndigheternas slavhandel med stulna barn”:

 

”vi har inte någon möjlighet att bemöta dig eftersom du uttrycker dig på ett starkt subjektivt sätt och med definitioner enligt dina värderingar, inte efter vedertaget språkbruk. ”

 

I ovanstående stycke förklaras att en god medborgare inte bör uttrycka sig efter egna värderingar utan ..? Det finns ju medborgare och medborgare, i det här fallet syftas på vem som har ”körkortet” att få tala efter egna värderingar. De övriga får hållas med andras värderingar. Man förklaras för icketrovärdig, och tillfrågas om man känner någon med ”körkort”. Man bör även använda en annans språkbruk. Dvs det är inte det specifika ordvalet, utan överhuvudtaget det allmänna språkbruket. Anklagelsen är förståss opreciserad.

 

”Vi har ingen möjlighet att ta ställning till ditt förhållande med myndigheterna Och vill man komma till rätta med en myndighets beslut så är vi inte rätt instans. ”

 

Här ser man ett klart exempel på att moderatorn , har svårt att hålla i sär sin roll som socialsekreterare och moderator. Hon talar efter den erfarenhet hon har, hur hon bemöter klienter på sitt arbetsrum. Man bör inte blanda in myndigheterna i politiken. De har inte med den att göra. Politik handlar inte om makten. Du har ingen makt.

 

Om nu detta är demokrati, varför skulle då inte diktatur vara överlägsen demokratin?

Är demokrati frågan om en kultur där medlemmarna tror att de är vältaliga människor med makt ( antik defintion på demokrati/medborgare), eller att alla har lika värde, och att synpunkter i sig har ett värde ?( dvs inte vem och hur de framförs)

 

Mer intressant från moderatorn Viola:

 

”Det är meningsutbyte – inte propaganda vi ska ägna oss åt och

ska vi kunna diskutera med varandra eller dela erfarenheter måste man på något sätt kunna ta ställning till vad diskussionspartnern skriver – eller hur?

 

Man kan inte vara helt objektiv det är sant. Men använder du ord som t.ex. kidnappning och slavhandel och stulna barn och olaglighet så måste du ju visa vad du menar med det. Vi befinner oss i ett land med en lagstiftning som vi i och för sig kan diskutera och kritisera. Men socialförvalningen jobbar som de gör på grund av att de har ett lagligt utrymme för sina handlingar – har de gått utanför dessa så får man anmäla och klaga enligt gängse tågordning. Vi får jobba politiskt för att försöka påverka att vi ska ändra lagar som vi inte gillar.

 

Jag går inte socialförvaltningens ärende. Nu är det Cognito som gäller.

Vi kan mycket väl se kritiskt och diskutera men då måste man ha nyktra fakta att relatera till.

 

Jag förutsätter att du och Neo är samma person eftersom ni använder samma vokabulär och samma dator. Om inte så är det två personer som samarbetar för att propagera för något. Ditt nick talar sitt tydliga språk

här – att det är en och endast ett ämne som du vill propagera för.

Här på Cognito är det dialog som gäller. Man får naturligtvis hävda sina åsikter men då på ett sånt sätt så att det finns en vettig chans att bemöta. Se under ”Hjälp” på startsidan.

 

Mod6/ Viola ”

 

”socialförvalningen jobbar som de gör på grund av att de har ett lagligt utrymme för sina handlingar – har de gått utanför dessa så får man anmäla och klaga enligt gängse tågordning. Jag går inte socialförvaltningens ärende. ”

 

Stycket innehåller en logisk omöjlighet. Socialförvaltningen har ett lagligt utrymme för sina handlingar. (Det vet jag, de begår brott vanligen därför att lagen inte beivrar brott) Det är onödigt att jag alltså försöker leda detta till bevisning. Tal om brott är osakligt, – men om man vet om att brott begås där (!), så ska man gå till polisen istället för att diskutera det på ett politikfora.. Hon avslutar med kommentaren ”Jag går inte socialförvaltningens ärende”

 

verkshöjd

De hade alltså avböjt att kommentera min bevisning, de ville heller inte se några länkar. Trots detta så skriver hon att det är bevisning som saknas,vilket ju borde vara självklart om man redan efter mitt enda inlägg ber mig sluta diskutera ämnet i dessa termer. Uppebarligen ett skenargument. Vad det handlar om är att man inte får anklaga socialförvaltningen i termer av mord, brott, slavhandel och stöld av barn, även om man anser att man kan bevisa vad man säger.

 

Då kommer man in på svåra argumentationsfrågor. Vad får man säga ? Hur hårda skrivningar får man göra ? Jag anser att det är skillnad på en hård skrivning, personangrepp och en ren lögn. Naturligtvis är det inte personangrepp att påstå att socialförvaltningen ägnar sig åt slavhandel. Socialförvaltningen är ju inte en person.

 

Men är en hård skrivning osaklig ? Det kan vara en svår fråga. Det handlar i det fallet om begreppet verkshöjd.

 

I en rättegång kan åklagaren ha utgångspunkten att en handling är grovt uppsåtligt mord. Försvaret kan ha utgångspunkten att handlingen är ett oavsiktligt misstag.

Man kan i det exemplet säga att en handling kan ha 5-7 steg i verkshöjd.

 

Det intressanta är hur samhället skulle fungera om Cognitos regler tillämpades allmänt. Då skulle inte åklagaren ha rätt att välja nivå på en självständig bedömning av en gärnings verkshöjd, även om han har bevisning.

 

Propaganda och Agitation

Vidare anklagades jag för propaganda och agitation. Resonemanget igenkänns från öststaterna. Där rådde officiellt demokrati, men man fick inte bedriva antisocialistisk agitation. Man fick heller inte förtala partiet, folket etc. Definitioner som kan användas hur som helst, eftersom de inte betyder något. Gör jag propaganda nu exempelvis ?Viola säger ju att man får vara subjektiv, men inte göra propaganda, sedan anklagas man för att vara subjektiv också..

 

En politisk debatt utan subjektiva värderingar låter ju ganska konstigt. Vad är icke subjektiva värderingar ? Menar de att man ska presentera utredningar och inte debattinlägg ? Från myndigheternas synpunkt är det förståss så att de anser sig ha problemformuleringsprivilegiet, att de stödjer sig på de utredningar de har tillsatt. Att de inte stödjer sig på debatter och subjektiva meningar. Återigen tittar moderatorernas yrkesroll som myndighetspersoner fram igen.

 

När man betraktar åsikter så är de alltid subjektiva meningar, hur väl underbyggda de än är. Man kan säga att det är personens åsikter, inte åsikternas person. Jag uttrycker min mening, med språket som medel. När man kritiserar åsiktens subjektiva karaktär, så kritiserar man därmed personen, och nedvärderar personen.

 

Samma utgångspunkt har beskyllningen för att jag samarbetat med en annan person för att ”propagera”. Myndighetspersoner har ofta en retorik där de åberopar särskild objektivitet och saklighet. Man kan alltså oavsett sin bevisning inte motbevisa en myndighetsperson, eftersom de ser sig som stående över all subjektivitet och särintressen. De ser sig som de som besjälar staten. De behöver inte själva bevisa sina påståenden, på grund av detta. De hänvisar till lagar och regler, eller underlåter att hänvisa till lagar och regler.

 

Medborgare eller användare ?

 

”Vill du göra din röst hörd får du vara smartare än så. Du är ingen ”medborgare” här, du är en användare. ”. Detta är ett annat intressant argument. Samhället finns endast utanför diskussionsforat. Men då blir det verkligen problem när man ska diskutera demokrati ! För demokrati har då en helt annan innebörd på diskussionsforat. Hur ska demokratidiskussioner på ett politikfora föras då ? Man ska vara smart. Inte jag, för det går inte där.

 

När jag diskuterade på Cognito hade jag fyra moderatorer som samtidigt modererade varje inlägg jag gjorde, enligt helt olika värderingar.Mest var det Viola som modererade, men här dyker Warhead upp: ”enligt min åsikt ska Cognito vara en plats där alla har möjlighet att argumentera för sin åsikt oavsett hur kontroversiell den är (så länge framförandet av den ligger inom lagens råmärken). Men Cognito är en privat webbplats. Och det står föreningen som står bakom siten fritt att definiera hur vi vill att dessa åsikter ska framföras; vilket diskussionsklimat vi vill ha. Cognito är ett forum för diskussion och samtal, inte för propagerande. Detta är inte en allmän anslagstavla där du kan spika upp plamfetter och obalanserade brandtal”.

 

Alla får argumentera för sin åsikt, hur kontroversiell den än är, men Cognito är en privat webplats…och det står dem fritt att bestämma hur mina åsikter ska framföras av mig själv.. samtal.. inte propaganda… ”inga pamfletter eller obalanserade brandtal”. Där belystes ännu en gång att, man får säga vad man vill, ”hur kontroversiellt som helst”, men man får inte anklaga myndigheterna för slavhandel med stulna barn, inte ens om man bevisar vad man menar. Myndigheterna vill inte att ord som brott ska användas, kanske inte ens ord som ”misstag”.Ingen av moderatorerna eller deltagarna medgav ens att socialförvaltningen begick misstag.

Där är förklaringen till vad de menar med ”debattklimatet”, som jag var tvungen att bidra till.

 

”vi har inte någon möjlighet att bemöta dig eftersom du uttrycker dig på ett starkt subjektivt sätt och med definitioner enligt dina värderingar, inte efter vedertaget språkbruk. ”

 

Skrivaren har ett ansvar för åhöraren. Läsaren måste ”förstå” skrivaren. Med ”förstå” avses inte att förstå vad skrivaren menar, utan läsaren ska känna samhörighet med skrivarens åsikter. Med starka ordval ställer jag mig utanför samhörigheten. Samhörigheten är villkorlig. Orsaken är att jag använt definitioner enligt mina värderingar.. när jag borde använt definitioner enligt deras värderingar..

 

Moderator Vimes: ”Cognito värnar om en öppen debatt. Vi vill ha inlägg som är möjliga att diskutera, inte inlägg där varje ord är mättat med skribentens värderingar. Argumentation här bör ha till syfte att övertyga och inte övertala. Detta för att diskussionen just ska vara fri. Så det är inte i första hand Cognito som begränsar din frihet att uttrycka dig här, det är din oförmåga att uttrycka dig med andra medel än känslotyngd retorik med yviga gester som gör det. Ju mer du skriker, desto svårare är det att höra vad du säger. Vi vill se substans, men om den finns har du täckt den i bloddrypande retorik. Vill du göra din röst hörd får du vara smartare än så.

 

Du är ingen ”medborgare” här, du är en användare. Och som en sådan ska du använda Cognito till det som siten är till för: diskussion inom Cognitos ämnesområden, på ett sätt som är funktionellt. Om du inte har för avsikt att göra detta, får du söka dig vidare.

 

/Vimes – sekreterare i föreningen Cognitos styrelse ”

 

”Detta för att diskussionen just ska vara fri.” Här finns ett intressant påstående. När jag har värderingar, så är inte diskussionen fri. Det är den särskilda objektiviteten och sakligheten i ämbetsmannen som tittar fram nu. Ämbetsmän diskuterar egentligen inte. De har inte åsikter om fakta, det de säger är fakta. Då kommer jag in i rummet, och har åsikter, som förstör det ”objektiva” åsiktsklimatet.De vill se substans: – inte åsikter. Desutom är man inte smart (som dem) om man har åsikter, istället för fakta. De vill inte se mina länkar och bevisning om socialförvaltningens skuld till brott mot de mänskliga rättigheterna. De vill ha ett diskussionsklimat där de kan hålla med mig.

 

De kan aldrig hålla med mig om jag anklagar socialförvaltningen för brott. De jobbar på socialförvaltningen. Inga bevis från mig, kommer att göra det lättare att hålla med mig, om jag anklagar socialförvaltningen för brott.Man ska vara funktionell, avslutar Vimes. Man är inte funktionell när man är en medborgare, är min slutsats.

 

Att stämpla åsikter som propaganda är just att ägna sig åt det som de fördömer: propaganda.

 

”Man måste kunna ta ställning till vad en diskussionspartner skriver ”. En ”partner” är en jämlik person. Enligt vad Vimes säger, är det inte så. Opponenten har ett ansvar. Mer från Vimes:

 

”Men använder du ord som t.ex. kidnappning och slavhandel och stulna barn och olaglighet så måste du ju visa vad du menar med det. Vi befinner oss i ett land med en lagstiftning som vi i och för sig kan diskutera och kritisera. Men socialförvalningen jobbar som de gör på grund av att de har ett lagligt utrymme för sina handlingar – har de gått utanför dessa så får man anmäla och klaga enligt gängse tågordning. Vi får jobba politiskt för att försöka påverka att vi ska ändra lagar som vi inte gillar. ”

 

Återigen är det ämbetsmannen som talar. Forat är inte avsett för kritik mot myndigheterna, om något är fel får man vända sig till…myndigheterna. Eller det får politikerna sköta. Sådant ska man alltså inte ta upp i ett politikfora…Om man använder oacceptabla ord, så ska man först förklara vad man menar med det. Men de har ju sagt att man inte får använda dessa ord ? Vad menar de då med att jag först ska förklara dem ?

 

”Min förväntning på dig är inte att du ska framföra åsikter som jag har förståelse för, däremot förväntar jag mig att framförandet ska bidar till att jag får förståelse för åsikterna. Det medel du använder för att kommunicera dina åsikter är övertalningsdefinitioner och känslomässig retorik, och det allena. ”

 

Stycket är i sig ett exempel på känslomässig retorik. I synnerhet kategoriseringen i slutet, att jag endast använder känslouttryck. Detta visar att de har regler som är 360 graders verkan. Regler som de använder som ett tillhygge. De förnekar att de vill höra åsikter de har förståelse för. De vill att jag ska förklara vilka ord jag använder före jag använder dem. Sedan skriver de att jag ska skriva i en annan anda..

 

Filosofi-mailinglista

 

Jag deltog en gång för en väldig massa år sen på en filosofisk mailinglista. Ägaren till listan, en filosofiprofessor tog upp kritik mot kommunister, mot påståenden om politisk svartlistning, vägran om anställning av politisk skäl, och sade att det var nonsens. Jag svarade genom att lägga ut en längre text skriven av en politiskt svartlistad. Två timmar efterråt var min användare raderad.

Jag tänkte inte så mycket på det, uppfattade saken som att jag stött på ännu en skitstövel, struntade i detta, och letade upp ett nytt fora, när min mailbox började ropa och bråka.

 

Mötesdeltagarna, professorns studenter skrev till mig och var förskräckta. De delgav mig sitt beklagande. Professorn menade bara att han krävde särskild hänsyn, och att det var hans lista. Han hade raderat min användare, då han ansåg att vilket skitfolk som helst inte skulle tro att de hade rätt att ställa upp som opponent mot honom.

 

Stundenterna var förfärade, eftersom professorn hade undervisat dem i etik, och de hade sett honom som ett föredöme, och trott på honom. Därav den oväntade chocken. Uppebarligen så tillämpade han själv inte sina lärosatser. Den här situationen är märklig, och den återkommer ofta i situationer där myndighetsfolk är inblandade.

 

Psykopater

 

I detta exempel så skymtar alltså fram en mycket märklig personlighetsprofil. Det handlar om en personlighet, som kan tänka sig att stå ut med stor personlig moralisk förlust och förnedring inför sin omgivning, till priset av bevarad eller utökad makt.

 

En undersökning i USA bland myndighetspersoner och företagare, visade att 18% av ledarna inom näringsliv och myndigheter uppfyllde en 16 gradig skala på definitionen av ”psykopat”, där psykopat definierades som att personen i fråga uppfyllde minst 9 av de 16 kriterierna på psykopat där 16 kriterier kategoriserade seriemördare.

 

Jag vill vara så ofin att jag påstår att i Sverige är det inte mycket annorlunda. Jag tror visserligen att det finns färre psykopater i Sverige än bland myndighetspersonerna i en stormakt, men dess fler på socialförvaltningen och inom psykiatrin.

 

En psykopat är en maktmänniska, som offrar moral i valet mellan mer belöning, makt och inflytande. De är ofta mycket bra manipulatörer, och söker sig till roller där deras övertlningsförmåga kan komma till användning som exempelvis politiker, och yrken där övertalningsförmåga kan vara meriterande. Ibland kan man se dem skymta fram, som när en politiker dragit vapen i ett bagatellartat bråk med sin granne.

 

Det goda samtalet.

 

Som jag inledningsvis sade är det alltid önskvärt att samtalet har en hög nivå,men samtidigt är utan begränsningar.. Om jag ska välja mellan ett samtal på hög nivå, och välja bort något, så väljer jag i så fall bort begränsningarna, hellre än den höga nivån. Med lite vana vid flamewariors, så känner man sig hemtam på swnet.politik, där okvädingsorden haglar medans man försöker föra en skärpt diskussion.

 

Som en ohyfsad publik som kastar tennisbollar på två lindansare, som försöker hålla koncentrationen, medans irritationsmomenten haglar över dem, utan att tappa fattningen: så upplever jag en diskussion i det verkliga livet.

 

Man saknar anklagelserna för att vara sinnesjuk brottsling, då de nästan i sig själv utgör en garanti för att man kan vara säker på att man inte själv ska utsättas för inskränkningar i det fria ordet, om sådana flamewariors får vara fria.

 

Det goda samtalet i det verkliga livet handlar därför just om det verkliga livet, inte om hur det goda samtalet ska föras.Det är mina åsikters ord, inte mina ords åsikter.

 

Jag har i denna text tagit upp olika sätt att försöka inskränka det fria ordet. Inledningsvis visade jag hur en moderator på fidonet, försökte påtvinga skrivarna att uttrycka sig med endast den positiva värdeskalan.

 

Jag visade hur ”tyst moderering” kan användas för att radera politiskt inkorrekta inlägg, då inga regler åberopas i tyst moderering.

 

Jag har ganska omfattande beskrivit Cognito, ett fora där många myndighetspersoner huserar, och hur de tolkar in sin yrkesroll i modererandet av forat, så att det fria ordet beskärs, och kritik mot myndigheterna hindras.

 

Sammanfattningsvis ska man aldrig tro på maktens löften om en snygg editering av kritik mot makten själv. En moderator må vara en helt vanlig person, men särintresset finns dolt hos oss alla.

 

Vi må alla anse att världen skulle bli bättre om den styrdes på det sätt vi själv tyckte var det förnuftigaste sättet. I våra tankar så framstår vår egen bild av världen, som bra mycket mer harmonisk , än den bild av världen vi ser utanför våra ideer. Det är naturligt. Men det rätta är inte alltid det bästa. Med detta menas att om det bästa är att man med vapen genomdriver det rätta samhället, så att endast rykande ruiner återstår, så är det bästa att låta bli. Demokratin är inget bra system av den orsaken, men alla alternativen är så fruktansvärt mycket sämre.